您现在的位置: 黑龙江作家网 > 评论争鸣

对话:70后非常现实,但追求未来

对话:70后非常现实,但追求未来

2017年07月19日07:13 来源:收获微信公众号 孙颙 王雪瑛

社会的责任已经全面地落到他们的肩头,70后这一代,没有很多的历史包袱,即使有吴毅和谈兵父亲的阴影,但是无碍大局,按肖文的说法,老想着老一辈的事,累不累?这三个人物,与我以往写的角色截然不同,他们非常现实,但追求未来。我相信,这一代将开创中国的新局面。

——孙颙

他们是改革开放的同龄人,他们是这个时代和社会的身躯中活跃的部位,他们面临的问题也是这个时代和社会最真实的问题。以往的创作中,孙颙往往以同代人的人生历程介入当下纷繁复杂的现实,而《不可逆》以70后的人生经历深入时代和社会的现场,这是孙颙创作中的自我超越,也是他对时代发展的敏感,现实不仅连着过去,还指向未来。

——王雪瑛

《不可逆》:70后非常现实,但追求未来

孙颙vs王雪瑛

上篇:70后面对社会的责任,时代的命题

王雪瑛:读完你最近发表于《收获》的中篇小说《不可逆》,心中留下了三个关键词,转型期、危机与不可逆;三个主人公,吴毅,谈兵,肖文,他们是同窗和好兄弟。小说以谈兵从美国飞回上海,解决父亲的”双规”危机开始。随着情节的展开,谈兵的人生危机变成了副线,而主要情节迅速切换成了吴毅遭遇危机,且发展迅疾,步步惊心,最后是谈兵,肖文全力以赴,出手相救,终于化解危机。

《不可逆》的篇名与小说的基本情节构成一种对比,靠着兄弟的情义和智慧,吴毅的危机化解了,成败双方逆转了。在主要情节的基础上,小说有着更深入的思想空间,是时代发展的大潮不可逆?以《不可逆》来命名小说有着什么更丰富的内涵?

孙颙:小说的原名是《不可逆转》,《收获》的编辑们认为省一个字,更加有现代感,我也同意。题目的用意,不是落脚于作品的具体情节,而是对人物命运,对社会整体趋势的感慨。社会的大转型,使整体的命运不可逆转,期间的波澜仅仅是插曲,吴毅的个体危机是否逆转无关主旨。这部小说对我的挑战,是比较宽广地表现比我小二十多岁的一代人,我觉得社会的责任已经全面地落到他们肩头,且我也有意识地与他们交流,因此形成创作冲动。他们这一代,没有很多的历史包袱,即使有吴毅和谈兵父亲的阴影,但是无碍大局,按肖文的说法,老想着老一辈的事,累不累?我相信,这一代将开创中国的新局面。

王雪瑛:你笔下的三个人物有着精英意识,你对这代人寄予着期待和希望。岁月荏苒,吴毅,谈兵,肖文三人之间情义依然,小说中塑造这三个人物,除了丰富小说的情节,更是你打量生活,提取复杂现实的三个不同的面向:吴毅,他投身商海,处于商战的波谲云诡中,遭遇着现实的激流和险滩。谈兵,他留学美国毕业后,成为职业律师。父亲的被双规,让他从美国的生活中快速切回中国当下的现实,法律和疑难成为他的关键词。肖文的关键词是历史和智慧,他身为大学教授,历史不仅仅是他的专业方向,也是他认识现实的距离和智慧。两个危机,三个人物,让你的中篇有了结实的质地。他们都出生于1977年,是改革开放的同龄人,他们的人生是这个时代和社会的身躯中活跃的部位,他们面临的问题也是这个时代和社会最真实的问题。请说说你对这三个人物的理解,塑造他们,与你以往在小说中塑造自己的同代人有什么不同?

孙颙:人物关系复杂些,为了说清楚,还是分开来介绍。

吴毅,这个人物的发展空间最大,今后如果续写小说,他会是主角。首先是他的生活背景。市场经济起来的时候,最早敢于游泳的,往往是被逼上梁山的好汉,就是说他们本来没有好的机遇,人生灰淡,不搏击一下,就见不到希望。家里穷,突然遭遇灾祸等等。我想设计得特别点,就让吴毅的父亲从“文革”风云人物坠落为吃牢饭的,这样,吴毅的青少年时代处于不难想象的困境,人物的个性容易出来,他在商场上不屈不挠的奋斗是从小压出来的。还有一个重要的反差,写两代人的根本差异,小说中有吴毅与他父亲的对话,吴毅压根儿瞧不起父亲的人生经历,为几句狂热的口号付出大半生的代价。两个时代造就了完全不同的价值观。从我的创作经验看,父子间这种落差,让人物具有很大的弹性。

王雪瑛:小说不仅呈现了他们父子的落差,肖文与吴毅也有很大的反差。

孙颙:对,三兄弟中,需要一个智商情商高一点的,不仅仅为了把他们圈成铁三角,得有一位具备粘合力,而且,后来的故事进展,遇到危险关口,需要淡定的人物,出招化解危机的人物,这就是肖文了。肖文读书多,在四十上下的朋友中,算异类。我并非讽刺这一代人读书少,我说的是实际情况。读书少,不过,他们通过网络及各种传媒获取的信息很多,自有这一代人成熟的路径。肖文算异类,个性特殊。谁说这一代只知道赚钱花钱?显然有偏见。肖文是有智慧的青年精英,他对社会转型危机持中外比较的认知,为此还写了专著。上了年纪逐渐退出社会的一代人,千万别小瞧了他们。

王雪瑛:谈兵的父亲因为涉嫌受贿而被双规,肖文关于谈兵父亲以及与他相似人物命运的思考:他们曾经是社会转型发展的强力推动者,现在,他们深陷沼泽,将要没顶。他的理性审视,也代表着这代人的理性和三观。

孙颙:谈兵,这个人物不好把握。现在对于官二代,特别是靠权势出国的官二代,大家恨得咬牙切齿,腐败漫延,人神共愤。我不想重复在网络上谈得很多的类型,我决定写一个不大不小的官员的孩子,他的家庭显然牵连到腐败,但是不属于十恶不赦的范畴。我想表现巨大历史进程中的自然状况,那些掉进漩涡的,有人品人性的根源,也是环境造势的结果。谈兵明智,他应该可以逃出泥潭。我更重要的想法,是把他与吴毅作为镜像对照。两个时代,两个落难家庭的孩子,他们如何选择自己的人生,我也把两个儿子与两个父亲分别作为镜像。

这三个人物,与我以往写的角色截然不同,他们的历史包袱很少,他们非常现实,但追求未来。

王雪瑛:他们如何应对现实,他们如何认识历史,对这三个人的设计和塑造中融入了你对当下社会的认识和理解,你的问题意识和思索路径。无论是疼痛与欣悦,思想与行动,困顿与突围,茫然与清醒都是时代生动的面容,真实的表情。2006年哲学家阿甘本在一个讨论课上提出一个问题:“我们与谁以及与什么同属于一个时代?”他认为首先而且最重要的是,“同时代意味着什么?”你是一个关注和直面现实的作家,无论是你的长篇还是中篇,你的目光注视着处于变化和发展中的现实,以往的创作中,以你同代人的人生历程介入当下纷繁复杂的现实,这次你以70后的人生经历深入时代和社会的现场,这是你创作中的自我超越,也是你对时代发展的敏感,因为现实不仅连着过去,还指向未来。

孙颙:感谢你的细读。我最近的感受,长篇小说非常逼近当下,难度大,用中篇小说表现,更自由些。近几十年,中篇小说长盛不衰,重要原因在此吧?作家可以写历史,可以写花前月下,不过,也需要某些作家努力表现当下,至少为将来的读者留下今天的声音。

王雪瑛:你对现实的解析不仅仅是关注新的职业,如《拍卖师,阿独》《午夜交易》,更重要的是开始深入70后这代人的内心。你对自己的认识现实和呈现现实提出了新的要求,你对70后的关注和呈现方兴未艾?

孙颙:我不敢说我还能写许多。至少,三兄弟的故事,我还会继续写。比如,以吴毅做大公司的凶险为核心,把两兄弟再拖进来。

王雪瑛:你以多种方式来拓展《不可逆》这部中篇的意蕴,,通过对吴毅父亲和谈兵父亲,这两个富含着历史信息的人物,寥寥数笔的勾勒,让中篇有了从历史伸向现实的深度,历史的嬗变,生活的变故,命运的玄机,小说是直击现实的,但有着与历史的牵绊与联系,而不是悬空而至的现实。

孙颙:你有批评家的敏感。我对三个年轻人及其父辈关系的塑造,对他们的职业与个性,是深思熟虑,结构了很久,留下诸多发展空间。除了从石头里蹦出来的孙猴子,任何人物均被家庭和环境深刻影响。写出千丝万缕的关系,同时写出个体的蜕变,体现了小说的厚度。

下篇:从历史看现实,从虚构到真实

王雪瑛:你先后担任过出版部门和上海市作协的领导工作,同时始终坚持文学写作,你身处社会实践的一线,在被工作占用大量时间的同时,也获得了在工作中,认识现实,观察社会的各种机会。你的小说有着开阔的视野和鲜活的现实。这样的人生经历对你的写作有着直接而重要的影响,是不是成为你拓展自我经验,积累素材的方式,而拓展经验、认识经验、处理经验的能力,意味着一个作家的创新能力,持续创作的能力?

孙颙:因为工作而不能全身心投入创作,实在是很苦恼的事情。我安慰自己,工作可以提供别人难以直接观察到的问题的机会。我常常在晚上写一千多字,不敢多写,因为明天一早要上班。这个进度写长篇,真是苦。我被迫养成想多写少的习惯。在落笔前,要写的东西,我已经想得很熟悉了。

当然,我处于社会实践的一线,经常处理比较复杂的问题,主要是各种人与事的矛盾,对人物命运及其性格脾气的观察了解相对深入,这对于写作自然不无好处。麻烦也有,像《哲学的瞌睡》出来,若干朋友问,那个大学校长原型是何许人?哪有原型,仅仅是对众多从政的知识分子做了抽象而已。

王雪瑛:这说明你人物塑造得逼真。诗人赵丽宏,在一篇评论中关注小说创作中写实与虚构的问题。读着你虚构的小说,他感到十分真实的境界。历史中真实的人物,陈独秀、周恩来、陈毅等,和你虚构的人物一起出现在你的小说空间里。阿列克谢耶维奇获得2015年度的诺奖,让文坛关注非虚构的写作方式。《雪庐》当然是你虚构的小说,而你对真实历史材料的运用,与虚构人物和情节的融合,这是你当年对现实主义创作手法的拓展?

孙颙:我喜欢大环境真实,具体故事人物虚构的形式。特别是写到复杂的社会历史变迁,你没有比较真实的场景感,容易失之轻飘。但是,完全按真实的人物故事写作,那是纪实文学,受到许多限制。《雪庐》确实是有意在这些方面尝试。

王雪瑛:文艺评论家钱谷融先生指出,现实主义是一种有着顽强生命力的创作手法,现实主义是一条广阔的道路,作家要在这条道路上驰骋,绝不是轻而易举的事情,要求作家有更多方面的准备,做到主观的真诚与客观的真实相统一的时候,才有现实主义,二者缺一,或者二者割裂,都不会有现实主义。你40多年的写作经历一定对此深有体会吧,你怎么认识当代作家面临的考验和挑战?你经常考虑的问题是什么?你如何看一代作家的局限?

孙颙:曾有一段时期,现实主义被误认为没出息的过时的表现方法,那是因为“文革”期间的“假大空”是以所谓“社会主义现实主义”的名义大行其道,让读者厌烦了。钱先生提出主观的真诚与客观的真实相统一,是深思熟虑的结论。过去,有的作者误入歧路,是在片面强调主观真诚后形成的。知识分子所谓到工农中间去脱胎换骨,强迫自己改造,明明看到现实是另一种样子,还在怀疑自己的内心有问题。这种“主观真诚”写出的现实,常常是伪现实。至于根本不愿意去了解现实真相,凭自己想象胡编乱造,那又是另一种歧路。

当代作家面临的最大难题,在我看来,是社会变化过于迅速,理论解释不清,作家也往往看不懂。心里不踏实,所以不愿面对现实写作,是可以理解的。

王雪瑛:在长篇小说《烟尘》的序言中,你写明“本故事开始的时间——1993年,在结尾处写着,创作的起时间1994年1月——1995年8月”这是一个几乎与作家的创作时间同步展开的故事。为什么要向读者敞开有关创作的真实细节?是提示这个虚构故事与现实紧密相连?

孙颙:记得当时有关于长篇小说能否与现实贴近的争论,所以想做点尝试。随着创作经验的积累,我的看法有变化。长篇小说要有足够的宽度和深度,作者需要更多积累思考,因此,还是与现实有一定距离较为合适。中篇短篇可以更贴近现实。

王雪瑛:看现实堤岸上的上海如何飞扬着历史的烟尘,看历史的长河如何冲击着现实的堤岸,在《雪庐》《烟尘》中,你为小说的人物命运的演绎提供深度空间,为对人性的探究提供复杂的境遇,历史成为你深入认识现实的通道,成为你小说创作中的重要向度。

孙颙:如果长篇小说没有历史的深厚背景,我怀疑作家如何能堆砌起大楼?现在的青春小说,读者主要是少男少女,他们欢迎愉悦的阅读,对抗应试教育的压力,比较少见历史的参照。随着年龄的增长,必然会不满足过分轻松的内容。小说以现实生活为主要舞台,也必须搭建在历史的厚土上,这是我的信念。且太阳底下无新事,我们的欢乐、困惑与痛苦,前辈八九都品尝过。

王雪瑛:新文化运动已过百年,今天我们依然会与这些问题相遇,传统与现代,东方与西方,国家民族与个人,《雪庐》等作品中你梳理过祖辈的人生经历,中国的知识分子是你重点关注的对象,也是你的小说中塑造的主要人物形象。你会回望五四那一代作家的身影,从他们的身上汲取精神的滋养吗?鲁迅的写作和思想对于处于全球化语境中,东西方文化交流中的我们,有着怎样的意义?

孙颙:五四时期中国出现了一批大师级人物,文学和社会科学各门类均有。他们一直滋养着我们。我们从各方面均不及他们,比如完整的教育过程,中西方交流的深度等等。从“文革”过来的一代作家,在生活的丰富性上不差,但是,我们曾经中断过的教育,特别是我们在外语方面的先天不足,负面影响很大。不要说那些大师,即使我家族前辈中通几国文字,能翻译的就不是一两个。还有,他们独立思考面对变化社会的能力也比我们强。我从来不认为鲁迅的那一代过时,我读五四时期各类作家的作品很多。特别是我参与编辑《中国新文学大系》第二辑时,我泡在图书馆,在徐家汇藏书楼,几乎翻阅了二三十年代全部与文学相关的报刊。我在华师大时,还没读到施蛰存先生的作品,在翻阅那个时期的报刊时,我对他佩服得五体投地,所谓先锋派的那些手法,早被施先生玩得那么精彩。后来,我坚决要求大系收入施先生作品,尽管当时对他还没有公正的评价。

不可逆

文 | 孙颙

 

【梗概】不可逆 /孙颙

肖文、谈兵、吴毅中学时曾是校篮球队“三剑客”,留学美国并定居的谈兵是一位律师,因为父亲被“双规”紧急赶回上海。肖文如今是大学历史系副教授,吴毅的父亲因为文革中的疯狂曾入狱,他奋发成为商界精英,虽资金紧张,仍慨然应允为谈兵父亲的退赔提供援助。吴毅的公司正筹划上市,第二大股东为争夺股份控制权,利用吴毅最信任并倾慕的助手杨雪,设下陷阱,让吴毅以“强奸”嫌疑被拘,危急时刻,少年侠士再度出发…… 

相关阅读